Попов Михаил Васильевич о разногласиях среди “левых”, Китае и задачах коммунистов

Дешифровка и правка текста – В. Е. Лещук

– Здравствуйте, Михаил Васильевич.

– Здравствуйте, Екатерина.

– Всем здравствуйте, мне сегодня выпал счастливый случай поговорить с Михаилом Васильевичем. Марат предоставил возможность записать этот разговор.

Михаил Васильевич, есть несколько вопросов, по которым очень хотелось бы узнать ваше мнение. Первый вопрос, то, о чём мы с вами уже говорили, можно ли рассказать, обучить всех людей, скажем, всех левых; можно ли, вернее, объяснить раздрай в левом движении тем, что люди не научились, не поняли. Можно ли объяснить, и чтобы все пошли согласно вместе?

– Сама мысль о том, что все согласно вместе пойдут кажется мне не отражающей действительность современного мира.

Чем отличается современный мир, от мира первобытно-общинного коммунизма? Хотя там был первобытно-общинный коммунизм, но там были разные коммуны, и они могли друг с другом сражаться, и одни других могли убивать при этом. Поэтому представлять себе, что вот в том мире, который был из кусочков сложен, такая наступит идиллия нельзя.

Потом, после того, как образовалась классовое общество, когда одни других угнетают: рабовладельцы рабов, феодалы крестьян, капиталисты рабочих, думаю, не особенно нужно доказывать, что вы можете всем одну и туже науку давать, а действовать они будут не в соответствии с тем, что вы им дали, а с учётом того что им надо.

Как, скажем, всякая наука и всякое знание есть оружие. Но оружие в одних руках в одну сторону стреляет, а в других руках в другую.

Теперь, если мы возьмём не нынешнее российское положение, а положение при социализме: а при социализме, что нет противоречий? Есть. А противоречие – это единство и борьба противоположностей. Раз так, значит, есть противоположные тенденции: вы защищаете одну тенденцию, а я защищаю другую тенденцию, или мы с вами одну защищаем, а некоторые из тех, кто нас смотрит, защищает другую.

Вот мы на них на всех направляем силу знания (будем считать, что мы направляем). Мы-то направляем, а, во-первых, некоторые не читают, и некоторые каналы побивают ваш.

– Вы хорошо объяснили, Михаил Васильевич, вот вы у Пучкова выступаете, ведь крупный ресурс.

– Так и разница есть: скажем, последнее выступление было у него про денацификацию – 1,3 миллиона просмотров, на другом ресурсе там 20 тысяч, на третьем 10 тысяч, на четвёртом 5 тысяч, а я одно и то же буду рассказывать всё равно.

– Но не всех убедите.

– Я хочу сказать, что даже если всё это распространить, это не решает проблему. Давайте, все будут слышать, что я буду говорить, даже те, кто жарит картошку, и те, кто занимается другими делами, возможно, с отвращением это слушает, а мы им это будем преподавать. Хорошо это? Я считаю, что это хорошо. Но не надо думать, что они будут действовать в соответствии с тем, куда их направляют, потому что у них есть свои интересы, и, как говорил Гегель, «интересы двигают жизнью народов». Хотя он был идеалист, но он уже подошёл к материализму. Ясное дело, что вся жизнь идёт через борьбу противоположностей.

Раз борьба противоположностей при социализме есть – противоположные тенденции, – скажем, Ленин говорил: «А сколько у нас таких рабочих, которые стараются дать обществу поменьше и похуже, а взять от него побольше и получше», а их тоже одинаково учат и просвещают.

Но даже если вы возьмёте полный коммунизм во всём мире, раз уж у вас такой глобальный вопрос. Представим себе на минутку, такое счастливое время. Полный коммунизм: движение идёт через противоречия или нет? Тоже через противоречия. Борьба нового со старым. Вот когда новое рождается, оно слабее старого. Кто будет выигрывать в этой борьбе? Старое! Потом это новая разовьётся, создаст систему обучения и её распространит. Но появится то новое, которое будет более прогрессивным, его также можно подавить с помощью старого широко распространённого, принципа. Поэтому судьба всякого нового в науке, в искусстве, в культуре, где хотите, состоит в том, что решается это всё путём борьбы.

Я бы советовал вам не настраиваться на то, что мы расскажем, и все пойдут как пионерский отряд: там будет написано что-то, красное знамя… Борьба неизменна, а «покой нам только снится».

Поэтому, если вы призываете меня бороться за что-то светлое, хорошее, положительное, значит, я с вами. А если я буду за другое, то, может быть, вы за положительное, а я вам буду мешать.

Давайте поставим по-другому вопрос.

Мы должны бороться за прогрессивное, за передовое и использовать для этого знание, науку, просвещение и пропаганду.

Естественно, люди, которые нам будут мешать, с нами воевать, они будут использовать средства пропаганды, называя свои цели прогрессивными, передовым, и с нами будут сражаться.

Значит, вы должны быть подготовлены к борьбе, тогда мы можем продвигаться вперёд, а если мы не будем подготовлены борьбе и будем настраиваться на «тишь, гладь и божью благодать», мы будем вещать, хорошее рассказывать, и думать, что тем самым будут расцветать все цветы, я думаю, мы будем побиты.

– Подготовлены психологически или организационно?

– И психологически, и организационно. И, прежде всего, по содержанию. Ну, то, что мы пропагандируем, это идеи. А что такое идея? Это такая мысль, которая должна реализоваться. Если она не предполагает реализацию, это просто высказывание всяких предложений. А если речь идёт об идее, то она предполагает определённую цель и средства её достижения.

Вокруг этой идеи люди собираются, если идея прогрессивная, передовая, мы должны все средства науки и пропаганды направить на её продвижение. При этом, если мы заранее понимаем, что ей будут мешать, не все с нами согласятся и не все пойдут, значит, мы должны усилить, утроить, может быть, свои действия, энергию и так далее. А если мы думаем, ну, вот мы сейчас расскажем, у нас же правильная позиция, а, раз правильная, то мы согласились, а товарищ не согласен, что мы будем делать?

– Мы будем ходить за ним и убеждать.

– Ходить за ним и убеждать, убеждать… А он потом возьмёт дубину и с нами разберётся.

– Здесь работает принцип воронки продаж, что ты сеешь это зерно, а что там взойдёт… где-то что-то взойдёт.

– Ну, это правильно, но это не «воронка продаж». Вот «сеять разумное, доброе, светлое» – это не продажа и мы не торгаши.

– Я имею в виду, что сеешь 100 зёрен, а взойдёт одно-два, и это тоже хорошо.

– Конечно, тоже хорошо.

– Правильно ли я рассуждаю, когда говорю, что у нас есть цель, и для того, чтобы достичь её, во-первых, нужно правильно поставить цель, а, во-вторых, например, для того, чтобы достичь цели прихода к социализму, сейчас первоочередная задача, к которой мы должны подойти, например, к революционной ситуации, – это наличие построенной сильной партии рабочего класса и Советов, выросших из профсоюзов.

– Советы не из профсоюзов вырастают. Они вырастают при помощи профсоюзов, на основе профсоюза, но благодаря деятельности партии.

– То есть, по сути, шаги, которые сейчас должны предприниматься, они в этом направлении.

– В этом направлении, конечно.

– А что делать? Людям сейчас очень сложно, они приходят и спрашивают: Что нам делать? Я уверена и к вам многие приходят.

– Мы сейчас рассуждаем в очень интересный момент, потому что в субботу и воскресенье в Нижнем Новгороде будет проходить заседание Российского комитета Рабочих. Членами этого комитета являются те рабочие, кого пять товарищей-рабочих делегировали на него. Если, скажем, я с кем-то вместе работаю, а не нашёл я пяти товарищей, то делегатом туда я не поеду. Это советский принцип, советский не в смысле, такой, как при социализме, а советский в смысле того, что в советы должны кого-то направлять, тех, кто кого-то представляет, не только самого себя.

И хочу вам доложить, что вот такое мероприятие, как Российский комитет рабочий, который по этому принципу собирается и отражает то, что удалось сделать в этом направлении, проводится два раза в год без всякого исключения, без единого пропуска с 1993 года.

– Вот к чему я веду, люди приходят и к вам тоже, и задают вопрос: «Что нам делать? Если мы пойдём куда-то с газетами, нам скажут – ты нам не интересен, – или говорят, – рабочие хотят пить пиво и смотреть телевизор», или ещё что-то в этом роде. То есть люди сталкиваются с трудностями и им тяжело их преодолевать, а сделать что-то хочется, и поэтому получается такой выплеск энергии: какая-нибудь уборка территории совместная, совместное чтение книг. Получается, что, вроде бы, работа ведётся, но она ведётся не в том направлении как будто.

– Ну, почему, она ведётся в правильном направлении. Даже если люди убирают совместно, что-то делают, это всё в правильном направлении.

Докладываю насчёт газеты, что газета, в которой я был главным редактором, сейчас главным редактором является Александр Владимирович Золотов, доктор экономических наук, профессор из Нижнего Новгорода, она сейчас выпускается тиражом 42000 экземпляров. Члены Рабочей партии России дают заявки, сколько они собираются распространить у заводов, и по этим заявкам и направляются газеты, и они в пять часов, в шесть, кто в семь приходят на заводы и выдают. Одни люди газету берут, другие отворачиваются, попытки нас куда-то прогнать не проходят, потому что газета зарегистрирована, а у нас есть закон «О средствах массовой информации», который гласит, что воспрепятствование законной профессиональной деятельности журналистов преследуется заключением на два года. Все наши товарищи снабжены удостоверениями корреспондентов, так что мы это делаем.

Понятно, то что это делаем, это является одним из факторов, но, конечно, это всё зависит от того, а как сами люди будут действовать. Если люди настроены, что у нас ничего не получится и ничего мы брать не будем, и читать ничего не будем, на это тоже направлена пропаганда нашего противника: ничего не надо читать, слушать, а мы вам будем рассказывать, как что варить и всё.

– Вот у ребят и складывается впечатление: «Вот я пойду, и чего я туда пойду, и зачем мне это? А лучше я пойду, мы там вместе пирожки испечём».

– Ну, мы будем о впечатлениях говорить или о знаниях? Есть люди, которые понимают, что за всё хорошее надо бороться. А если надо бороться, значит, надо решить с кем бороться, с кем соединяться. И они начинают искать. Вот как у нас появляются люди, которые вступают в Рабочую партию России? Ищут телефоны руководителей партии, все они записаны в газете. Я не удивлюсь, если мне завтра позвонят из любого города, с любого острова, который входит в состав России, и спросят: «Михаил Васильевич, а вот…» и так далее.

Если мы хотим, чтобы люди понимали, общались и так далее, нельзя быть такими конспираторами, мол, мы тихо готовим какую-то революцию. Надо собрать людей, надо, чтобы они чувствовали, надо объяснить им, рассказать и так далее. Так надо строить дело.

При этом любое положительное начинание, вот вы говорили о чём, конечно же, надо поддерживать всячески. Но надо понимать, что не знаем мы, что где-то кого-то подвигнет, но обязательно требуются знания. А, раз, требуются знания, у нас существует система обучения: «Красный Университет»​, вокруг него есть всякие разные органы пропаганды: вот то, что представляет Марат Сергеевич, целый большой ресурс «Академия смыслов Лоббио», который сначала был, вроде, непонятный, какие-то орехи надо есть вкусные, а потом оказалось, что мы разгрызаем орех марксистско-ленинской. Где вы найдёте такой ресурс, который бы взял и сделал обсуждение 45 томов Ленина, всех 18 выпущенных томов Сталина? Был сделан упрощённый курс «Учиться коммунизму». То есть мы должны людям предоставить возможность разобраться, ну, а кто не хочет разбираться, так насильно мил не будешь.

Так же нельзя насильно, путём мобилизации, создать революционную армию. Такого не бывает. Вот когда уже есть государство, и у него есть дубина, оно может: «Как это вы отказываетесь от мобилизации?».

Надо, чтобы людям было это удобно. Люди могут получить ответы на свои вопросы, поэтому мы поддерживаем любую форму, которая позволяет человеку найти, так сказать, себя и своё место.

Есть «Красное радио» Фонда Рабочей Академии, там люди с удовольствием читают, они сделали его круглосуточным, там работают и иностранцы, потому что на сегодня, при наличии интернета, хоть ты здесь записываешь, хоть там.

– Если товарищи захотят вступить в РПР, работа найдётся.

– Да, пожалуйста, у нас есть члены партии в Дании, в Англии, в Белоруссии, в Казахстане.

– Вот этот вопрос очень хотелось затронуть. Общаетесь ли вы с иностранными партиями. Если ли такие, которые вам кажутся [левыми. прим.ред.].

– Общаемся. Я, например, общался и с Трудовой партией Кореи, и у меня очень хорошее воспоминания, я о них рассказываю, когда меня спрашивают. Кроме всего прочего, у нас была очень хорошая связь с Союзом коммунистов Украины, к сожалению, его лидер, руководитель Тамила Иосифовна Яброва умерла в прошлом году, и там всё это дело ослабло.

А что касается партий. Партии очень слабые, как наша КПРФ, которая говорит коммунистические слова, но коммунистических дел там особенно не видно.

– А вот американские коммунисты сейчас выпустили заявление.

– Вот в этом последнем ролике, про который я говорил, заявление коммунистов американских, которое полностью совпадает с позицией РПР. Вот нас разделяют океаны, я в первый раз увидел такое заявление. Потому что та старая коммунистическая партия полностью разложилось и стала ревизионистской, а это какие-то новые образовались товарищи, по другому себя назвали: та Коммунистическая партия США была, а это Партия коммунистов США.

Английская коммунистическая партия тоже выступила с такой же позицией.

– Да там есть такая партия Революционная Коммунистическая Партия Великобритании (Марксистко-Ленинская), которую возглавляет Джоти Брар. Я с ее оцом Харпалом Браром встречался, он очень толковый, умный настоящий марксист, а что касается Лейбористской партии Англии, она просто партия буржуазная, с таким, как вы говорите, «левым» флёром, не более того.

– То есть есть потенциал для организации интернационала?

– Потенциал для организации интернационала – это те партии, которые действуют в коммунистическом направлении. Конечно, есть. Другое дело, что, как показал опыт вообще интернационала, это не такие организации, которые управляются из одного центра. Потому что всё-таки решать должен рабочий класс каждой страны, а вот взаимодействовать и помогать должны все. Нашей же революции помогали: движение «Руки прочь от Советской России» – это разве не коммунистический интернационал на самом деле? И все вынуждены были убрать войска, и только помогали белогвардейцам, непосредственно мы сражались только со своим классовым противником. А было ведь одиннадцать государств, которые напали на Советскую Россию.

– Михаил Васильевич, всех ещё очень беспокоит вопрос: «Почему Китайская компартия не проводит политики помощи иностранным коммунистам настоящим».

– Зачем нужна какая-то помощь, я не очень понимаю. Какая ещё нужна помощь, мы должны работать с рабочими на заводе. Какая помощь мне нужна от Китая? Деньги? У нас взносы платят люди, денег достаточно для издания газеты. Я не понимаю этого. Кто-то нам должен помогать?

– То есть сами организуйтесь и тогда у вас будет связь с компартиями.

– Конечно, а кто будет со мной связываться, если я никого не представляю? Я не очень понимаю.

Вот меня попросили съездить в КНДР и КНДР оплачивала, мы поехали туда. Я знаю, что и Нина Андреева поехала туда с мужем, поскольку они представляли другую партию, а мы представляли РКРП, я был руководителем делегации. Был товарищ, который занимается газетой, и один товарищ от Ленинградского городского телевидения. Мы приехали, а затем три номера газеты посвятили рассказу о том, как живут в КНДР, телевизионная передача была по Ленинградскому телевидению. Было что рассказать. Но это было в 1992 году, уже достаточно давно. К примеру, мне по электронной почте приходит регулярно, что вот конференция в Пекине, ну, так конференция в Пекине, так вы пишите и направляйте. Я написал, направлял и публиковался и другие товарищи, и вы можете послать на эту конференцию. Вы смотрите, какие публикации можно сделать, немножко надо будет заплатить, вам переведут на английский язык ваше произведение, и оно будет в Пекине. Размер не ограничивают, пожалуйста.

Я не очень понимаю иждивенчества: «Я поеду в Китай, смотреть, как там живут.» Я не против съездить в Китай, но не в этом суть.

– Все хотят помощи, всем тяжело, все в растерянности находятся.

– Надо помогать только борющимся, нищим не надо помогать. Это те нищие, которые ещё не хотят работать. Я понимаю, безработных выбросили на улицу, а тут политические нищие. Не надо им помогать. Нищие духом.

Кого надо поддерживать, я не очень понимаю. Ну, вот, например, если мы стоим на ногах, зачем нас поддерживать? А, если кто падает или вообще в грязи лежит – это не задача коммунистической партии.

– Понятно. Спасибо большое, Михаил Васильевич.

– Пожалуйста. Вам спасибо за внимание.

– Спасибо большое. До свидания.

– Марату Сергеевичу спасибо.

ru_RUРусский
lvLatviešu valoda ru_RUРусский